Energiequellen der Asgard?

[Tenji]

Hi Leute!
Als ich gerade einen Post zur Dedalus und deren Mangel an Energie schrieb, stellte sich mir die Frage, was für Energiequellen die Asgard eigentlich haben.
Ich meine wir haben ja schon Naquada-Generatoren und die reichen vorene und hinten nicht für längeren Schildbeschuss und ähnliches.

Also, was meint ihr haben die Asgard für Energiequellen? Eine ausgereiftere Form des Mark2-Naquada-Generstors oder einen Naquadria betriebenen? Oder nutzen sie, auf eine primitivere Art als das ZPM, die Zero-Point-Energie?

Wurde dazu in der Serie mal irgendwas erwähnt?

[Evil I]

neutrino-ionen generatoren

http://www.stargate-project.de/starg...rd+generatoren

[Tenji]

neutrino-ionen generatoren

http://www.stargate-project.de/starg...rd+generatoren

Vielen Dank - Hab ich nicht entdeckt!

Dachte mir nur, Zero-Point-Energie könnten sie ja auch nutzen, wo sie doch schon so lange an der Antiker-Datenbank forschen.

[Raptor]

Warum geben die asgard nicht die baupläne ihrer enerdie quellen nicht an die menschen weiter ich meine sie geben ihre hyperraum technik doch auch weiter

[Tenji]

Schilde, Antriebe und die Beamtechnologie (solange nicht in feindliche Schiffe möglich) dienen nur zur Verteigigung und der Fortbewegung.

Die Energiequellen sind aber eindeutig für den Angriff geeignet.

[Rainbow_sun]

Energiequellen waffen?


oder vllt wäre in der x.304 nicht genügend platz für die dinger sind ja sehr gross

[Tenji]

Energiequellen waffen?

Ich sagte sie sin "eindeutig für den Angriff geeignet"!

Den Asgard geht es darum, uns nichts zu geben, was für den Angiff verwendet werden kann. Im besonderen nicht gegen sie selbst.

Was bringt es dir bei einem Vernichtungskrieg, wenn du sehr schnell beim Feind und wieder weg bist und gute Schilde zur Verteidigung hast, wenn du ihm mit deinen schwachen Attacken keinen Schaden anrichten kannst.

Eine hochentwickelte Waffe nützt dir nichts, wenn du sie nicht betreiben kannst. Allerdings kann man mit genügend Energie auch ohne gute Waffe viel Schaden anrichten!

[Ba´al]

Solange die Waffen nicht überlastet werden und wir sie verschleißen, aber im grunde hast du recht seöbst wenn die Energie den Waffen nicht viel hilft , hilfts den Schilden allemal

[Mark McWire]

Ich frage mich in diesem Zusammenhang, warum noch keiner auf die Idee gekommen ist Antimaterie als Energiequelle zu benutzen.

Es wäre ein zwar nicht besonders sichere, aber gut dosierbare und transportable Energiequelle.

An ein ZPM kommt zwar keine andere Energieform heran, aber man kann sicherlich Alternativen finden die annäherd die nötige Leistung bringen.

Die Reihenfolge des Wirkungsgrades von Energieumwandlungsprozessen und damit die Ausbeute sieht etwa folgendermaßen aus:

1. chemische Reaktion
(z.B. Batterie, Raketentriebswerk)

2. radioaktiver Zerfall
(Alpha-Zerfall, Beta-Zerfall oder spontane Spaltung von instabilen Atomkernen oder instabilen Elementarteilchen; in der Satellitentechnik eingesetzt, Stichwort Nuklearbatterie)

3. Kernspaltung
(initiierte Zerstörung größerer Atomkerne durch Beschuss mit Elementarteilchen)

3a Naquada-Reaktor
(Im Prinzip auch ein Spaltungsreaktor, wo eben das superschweres Naquada gespalten wird)

3b Naquadria-Reaktor
(Etwas höhere Ausbeute als bei Naquada, da es noch instabiler ist)

4 Kernfusion
(Energiequelle der Sterne und recht effektiv; Verschmelzung von Atomkernen oder Elementarteilen zu größeren Gebilden)

4a
Neutrino-Ion-Generator
(Asgard-Reaktoren sind eine Spezialform von Fusionsreaktoren)

5 Antimaterie/Materie-Zerstrahlung
(100% Energieausbeute aus der verwendeten Masse, in Stargate oder in der Realität noch nicht angewendet worden)

6 Nullpunkt-Vakuum-Energie
(ZPM; Energieabzug eines künstlichen Vakuumfeldes, die Energieabgabe liegt höher als die Masse der Konstruktion. Ein ZPM kann deutlich mehr Energie freisetzen als die Zerstrahlung seiner Masse erbringen würden (E=m[ZPM]*c²); daher rein rechnerischer Wirkungsgrad weit über 100%)

[Tenji]

5 Antimaterie/Materie-Zerstrahlung
(100% Energieausbeute aus der verwendeten Masse, in Stargate oder in der Realität noch nicht angewendet worden)

Das kann in der Realität noch nicht angewendet werden, da es keine Beweise für Antimaterie-Vorkommen, die heute noch unzerstrahlt sind, gibt. Also müsste man diese erst herstellen, was aufgrund der enormen Energiekosten eine Energiegewinnung unmöglich macht. Außerdem könnten wir Antimaterie nicht speichern, da sie mit jeder Art von Materie unmittelbar wechselwirkt. Man könnte sie höchstens in einem elektromagnetischen Feld gefangenhalten, was jedoch bei Antineutronen nicht funktioniert, da sie ja keine Ladung besitzen. Zudem ist es, aufgrund ihrer starken Abstoßungskräfte, auch unmöglich größere Menge Antiprotonen zusammen einzufangen.

Was nun Stargate betrifft denke ich, das die Neutrino-Ion-Generator der Asgard keine "Spezialform von Fusionsreaktoren" sind, sondern bereits diesen Anti-/Materie-Zerfall nutzen und zwar in Form einer Neutrino-/Antineutrino-Reaktionen:
Dabei zerfallen neutronenreiche Isotope über den Beta-plus/minus-Prozess. Ein Proton/Neutron des Kerns wandelt sich in ein Neutron/Proton um und sendet dabei ein Positron/Elektron und zugehöriges Elektron-Neutrino/Antineutrino aus. Beide verlassen den Atomkern, da sie nicht der starken Wechselwirkung unterliegen. Da nun die Kernladung unausgeglichen ist wird das Isotop zum Ion. Nun können Neutrino und Antineutrino annihilieren (sich gegenseitig zerstrahlen), wodurch sie ihre beim Bettazerfall gespeicherte Energie zu 100% freisetzen.

Dies könnte die größe der Neutrino-Ion-Generatoren erklären, da das ganze ja recht aufwendig ist.

[Doppel G]

Wow! das ist ja mal eine tolle Erklärung...Puh...mus mich erstmal erholen...lol...naja wäre irgendwie cool, wenn wir Antimaterie hätten und sie verwenden könnten. Hab nämlich ein Bericht darüber gelesen und, wenn man nur allein Anti-Wasserstoff hätte, hätte man eine große Energiequelle, die sogar noch übelst sauber für die Umwelt wäre.

Aber mal zurück zum eigentlichen Thema. Wieso benutzen die Asgard denn keine ZPM's? Die sind ja so zusagen mit den Antikern befreundet (oder irre ich mich da). Warum haben die Antiker die ZPM den Asgard nicht gegeben/geschenkt zum studieren (also wo sie noch da waren...versteht sich...). Oder warum können die Asgard die Technologie des ZPM's nicht einfach nachbauen. Kann ja auch ein wenig größer als nur so ein Kristall sein.

[Mark McWire]

@ Tenji

Das mit dem Beta-Zerfall und den freigesetzten Neutrinos stimmt zwar, aber es entstehen keine Ionen
(Du vergisst dabei die Erhaltung der Ladung und die damit verbundene Freisetzung von Elektronen und Anti-Elektronen)

Ein Proton "zerfällt" zu einem Neutron, einem Anti-Elektron und ein Elektron-Neutrino.
Das Anti-Elektron zerstrahlt mit einem Elektron der Atomhülle und schon stimmt die Ladung wieder.

Ein Neutron zerfällt zu einem Proton, einem Elektron und einem Anti-Elektron-Neutrino.
Das zusätzliche Elektron wird vom Atomkern irgendwann wieder eingefangen und es gibt wieder ein neues neutrales Atom.

Aufgrund der Erhaltung der Ladung entstehen bei Kernzerfällen immer wieder Atome...
Und genau dieser Beta-Zerfall hat mich zur Kernfusion gebracht.

Was passiert denn bei einer Kernfusion?

Aus 4 Protonen entsteht ein Heliumkern (Alpha-Teilchen) aus 2 Protonen und 2 Neutronen.
Dabei werden 2 Protonen in 2 Neutronen umgewandelt und es wird neben elektromagnetischer Energie jeweils 2 Anti-Elektron-Neutrinos ausgestrahlt.

Kernfusion ist etwa 1000 mal effizienter als Kernspaltung oder radioaktiver Zerfall.
Zusätzlich kann man die entstehenden Neutrinos als Energiequelle ausnutzen.

Um mal Zahlen unserer Sonne zu nennen:

Im Kern der Sonne werden pro Sekunde 700 Millionen Tonnen Wasserstoff zu 695 Millionen Tonnen Helium fusioniert. Dabei werden 5 Millionen Tonnen Materie in Energie umgewandelt."Die Fusion von einem Kilogramm Wasserstoff in Helium erzeugt eine Energie von 250 Millionen Kilowattstunden." Daraus ergeben sich 3,85 x 10^26 Watt.

Danach beträgt der erwartete Neutrinofluss auf der Erde insgesamt etwa 60 Milliarden Neutrinos pro Sekunde und pro Quadratzentimeter.

Wenn man die gleiche Masse (700 Millionen Tonnen) Isotope durch Beta-Zerfälle zerfallen lässt, kommt man nur auf einen Bruchteil dieser Zahl.

Zur Antimaterie:
Von der Masse der Astrophysiker wird erwartet, dass es keine oder kaum noch Antimaterie im Universum gibt.
Antimaterie muss in jedem Fall künstlich hergestellt werden, man kann sie quasi als Energiespeicher benutzen.
So wird es ja auch in ST gemacht, auf Basen wird Anti-Deuterium hergestellt und in den Schiffen zur Reaktion gebracht.
Ein Antimaterie-Reaktor ist, mal abgesehen von den Antimaterie-Lagereinheiten, deutlich kleiner als ein Fusionsreaktor bei gleicher Leistung und auch der Treibstoffbedarf ist aufgrund des fast 100%-igen Wirkungsgrades deutlich geringer.
Ich wünschte mir, dass die SG-Autoren auch mal an diese Möglichkeit denken, denn mit der bisher vorgestellten Technik wäre Antimaterie-Lagerung kaum ein Problem.



Zu den Asgard, um aufs Topic zurückzukommen:

Ich glaube nicht das die Asgard und Antiker echte Freunde waren.
Diese Allianz der 4 großen Mächte klingt für mich eher wie eine Zweckfreundschaft. Nox, Asgard und Antiker sind zu verschieden und wohl nicht auf einen Nenner zu bringen.

Jedenfalls werden daher, aus ähnlichen Überlegungen wie die Asgard gegenüber den Menschen, die Antiker den Asgard keine ZPM-Technik und Technologie überlassen haben.

Außerdem glaube ich nicht, dass eine ZPM-Herstellung besonders einfach ist, ansonsten wäre es wirklich eine ultimative Energiequelle und jeder der sie hat, wäre allen anderen Rassen deutlich überlegen und wie man nun gesehen hat, traf das auf die Antiker nunmal nicht zu.

[Tenji]

Das Anti-Elektron zerstrahlt mit einem Elektron der Atomhülle und schon stimmt die Ladung wieder.
...
Das zusätzliche Elektron wird vom Atomkern irgendwann wieder eingefangen und es gibt wieder ein neues neutrales Atom.
...
Was passiert denn bei einer Kernfusion?

Aus 4 Protonen entsteht ein Heliumkern (Alpha-Teilchen) aus 2 Protonen und 2 Neutronen.
Dabei werden 2 Protonen in 2 Neutronen umgewandelt und es wird neben elektromagnetischer Energie jeweils 2 Anti-Elektron-Neutrinos ausgestrahlt.

Na gut stimmt, daran hab ich nicht gedacht. Wollte nur, dass die Agard nicht schlechter gemacht werden, als sie sind!
Aber das erklährt die Bezeichnung "Neutrino-Ionen-Generator" noch nicht - es sei den, die vier Protonen sind ionisierte Wasserstoffatome.

Ansonsten käme noch die Fusion mit beschleunigten Deuterium(schweres Wasser)-Ionen in Frage:
Demnach werden durch Kalte Fusion Deuterium-Ionen (²H+ = D+) zu einem Heliumkern fusioniert (^4 He²+). Da Deuterium schon ein Proton und ein Neutron besitzt und durch die Ionisierung die Elektronen vorher entfernt wurden, muss bei der Fusion nichts mehr umgewandelt werden. Anschließend fängt der Heliumkern die freien Elektronen wieder ein. Dabei entstehen neben "normalem" Helium auch Isotope mit nur einem Neutron. Das übrige Neutron könnte zerfallen, wobei Neutrions entstehen, jedoch wird es normalerweiße von anderen Atomen vorher eingefangen.

Jedenfalls werden daher, aus ähnlichen Überlegungen wie die Asgard gegenüber den Menschen, die Antiker den Asgard keine ZPM-Technik und Technologie überlassen haben.

Außerdem glaube ich nicht, dass eine ZPM-Herstellung besonders einfach ist, ansonsten wäre es wirklich eine ultimative Energiequelle und jeder der sie hat, wäre allen anderen Rassen deutlich überlegen und wie man nun gesehen hat, traf das auf die Antiker nunmal nicht zu.

Das sehe ich anders. Sie mussten keine Angst haben dass sich die Asgard gegenseitig vernichten und vor einer Verfeindung mit ihnen werden sie sicher auch keine Bedenken gehabt haben. Ich meine sie konnten ihre Finger ja praktisch nirgens rauslassen, das hat sich erst mit dem Aufstieg geändert.

Vielleicht war es nicht einfach, aber in jedem Fall effizient. Die Asgard hätten ja nicht gleich ZPMs entwickeln müssen, zumindest aber auf Nullpunkt-Energie-Basis arbeiten können. Dass sie dazu kompliziertere Verfahren nutzen müssten wäre ja verständlich.

[Mark McWire]

Vielleicht wollten die Asgard auch die ZPM-Technologie garnicht.

Vielleicht haben sie nach dem Aufstieg der Antiker eine Schwachstelle gefunden. Immerhin hat "Arcturus" ein ähnlich gelagertes System sich als Katastrophe erwiesen.

Die Antiker sind ja in realtiv kurzer Zeit aufgestiegen, daher müssten eigentlich noch viele ZPM's übrig sein, aber es sind kaum noch welche zu finden. Vielleicht haben die Antiker irgendwann die ZPM-Produktion eingestellt, da sie eine Gefahr erkannt haben. Und die Asgard, Furlinger und Nox haben aufgrunddessen gleich die Finger davon gelassen.

Immerhin um mal einen realen Vergleich heranzuziehen, haben die Menschen nach der Erfindung der Kernspaltungsreaktoren, dass Problem mit der Strahlung und dem Atommüll auch nicht gleich im vollem Umfang verstanden und vorraussehen können.
Jetzt wo die Probleme erkannt sind, geht man trotz der großen Ausbeute der Kernspaltung in einigen Länder wieder davon weg.

Spoiler 

Achtung Spoiler:

Immerhin wird ja in einer Folge der 3. Staffel SGA, soweit ich gelesen habe, auch von McCay eine neue Energiequelle entdeckt, die ähnlich effizient wie ein ZPM ist, aber in alternativen Realitäten Schaden anrichtet.
Vielleicht werden wir von den Autoren ja in den späteren Staffel auchmal zu Risiken und Gefahren der ZPM's aufgeklärt, denn absolut sichere Energiequellen gibt es nicht.

[Tenji]

Vielleicht haben sie nach dem Aufstieg der Antiker eine Schwachstelle gefunden. Immerhin hat "Arcturus" ein ähnlich gelagertes System sich als Katastrophe erwiesen.

Spoiler 

Achtung Spoiler:

Immerhin wird ja in einer Folge der 3. Staffel SGA, soweit ich gelesen habe, auch von McCay eine neue Energiequelle entdeckt, die ähnlich effizient wie ein ZPM ist, aber in alternativen Realitäten Schaden anrichtet.
Vielleicht werden wir von den Autoren ja in den späteren Staffel auchmal zu Risiken und Gefahren der ZPM's aufgeklärt, denn absolut sichere Energiequellen gibt es nicht.

Was nun Projekt "Arcturus" angeht, so will ich mal zitieren:

Colonel Cordwell: "Ich vermute, das hätten die Antiker zuerst versucht, schon vor den ZPMs!"
Dr. MyKey: "Haben sie vermutlich, aber Zero-Point-Energie aus unserem Universum zu entnehmen ist ein wenig kniffliger!"

Soll heißen, die Entnahme der Nullpunktenergie führt in einer Raumzeit, die nicht aus einem vollkommen Vakuum besteht, zu schwerwiegenden Problemen, was deren strukturelle Integrität und die damit verbundene unkontrollierbare Energieentnahme betrifft.
Was den Spoiler angeht, so denke ich, ...

Spoiler 

... dass McKay versucht hat, aus einer parallelen Realtiät Zero-Point-Energie zu entnehmen. Da diese ja auch nicht nur aus Vakuum bestehen, führte es dort zu enormen Schäden.

Da das ZPM eine künstlich geschaffene Raumzeit ist, die aus einem vollkommenen Vakuum besteht, kann dort Nullpunktenergie beliebig gespeichert und entnommen werden.

Die Antiker sind ja in realtiv kurzer Zeit aufgestiegen, daher müssten eigentlich noch viele ZPM's übrig sein, aber es sind kaum noch welche zu finden. Vielleicht haben die Antiker irgendwann die ZPM-Produktion eingestellt, da sie eine Gefahr erkannt haben. Und die Asgard, Furlinger und Nox haben aufgrunddessen gleich die Finger davon gelassen.

Ich denke, dass sie generell kaum ZPM-Vorräte hatten, da sie ja eigentlich nur selten ZPMs auswechseln mussten. Das uns die ZPMs nicht reichen, liegt daran, dass wir ihre Technologieen falsch verwenden, zum Beispiel was die Schilde betrifft. (Darauf bin ich ja bereits im Thread "ATL. Shild" genauer eingegangen.)
Die wenigen die sie gelagert hatten, haben sie wahrscheinlich in die Milchstraße mitgenommen, damit sie dort besser zurecht kommen.

Was die Gefahren angeht, so denke ich dass sie beim ZPM im Vergleich zu anderen Energiequellen (oder Energie-Speichermedien) verschwindend gering sind. Außerdem haben die Antiker sie Millionen Jahre lang verwendet. Wenn es ein besseres Energiespeichermedium gäbe, hätten sie es gefunden!

[Mark McWire]

Was die Gefahren angeht, so denke ich dass sie beim ZPM im Vergleich zu anderen Energiequellen (oder Energie-Speichermedien) verschwindend gering sind. Außerdem haben die Antiker sie Millionen Jahre lang verwendet. Wenn es ein besseres Energiespeichermedium gäbe, hätten sie es gefunden!

Naja man kann ein ZPM aber auch leicht manipulieren, in SG 8.Staffel hat Camulus ein ZPM so manipuliert, dass es bei Gebrauch sich destabilisiert und mit einem Schlag seine Energie freisetzt. Soweit ich den Dialog verstanden habe, kann eine solche Explosion einen Planeten und vielleicht sogar ein ganzes Planetensystem zerstören.

[Tenji]

Naja man kann ein ZPM aber auch leicht manipulieren, in SG 8.Staffel hat Camulus ein ZPM so manipuliert, dass es bei Gebrauch sich destabilisiert und mit einem Schlag seine Energie freisetzt.

Naja, das ist so nicht ganz korrekt!
Es war mit einer Substans manipuliert worden, die bei Energiezufuhr explodiert und dabei die Energie des ZPMs nutzt. Das ZPM ansich wurde lediglich als Energiequelle verwendet, es war also eine Art ZPM-betriebene Waffe.

Das heißt nicht, das das ZPM gefährlich ist, das wäre auch bei jeder anderer Energiequelle passiert:

Lee: "Na ja, wir habens geschafft einige mikroskopische Fragmente von der hülle zu kratzen und einige Tests zu machen und äh, sie brauchen die hier.

Das passiert, wenn man eine konstante elektrische Ladung zuführt." (eine kleine Explosion)

[Mark McWire]

Nagut, dann habe ich das nicht mehr so richtig in Erinnerung.

Aber irgendeinen Grund für das scheinbare Desinteresse der Asgard an der Zero Point Energie muss es ja geben oder sie benutzen sie tatsächlich, aber es wurde noch nicht gesagt.

ZPM ist ja nicht die einzige Nutzungsform von Vakuumenergie, in Stargate gibt es ja mindestens 2 modifizierte Formen (Arcturus und Vakuumenergie aus alternativen Realitäten).
Man könnte sie sogar als Waffe benutzen.

Jedenfalls haben die Asgard zwar keine ZPM, aber vielleicht andere Vakuumenergieformen.

[Raptor]

Schilde, Antriebe und die Beamtechnologie (solange nicht in feindliche Schiffe möglich) dienen nur zur Verteigigung und der Fortbewegung.

Die Energiequellen sind aber eindeutig für den Angriff geeignet.

die asgard können da sicher was drehen damit man die energie nur für den antrieb und die schilde benutzen kann und wegen der größe man baut halt nen großes erdenschiff auf einem anderen planeten damit es nicht auffällt

[Tenji]

die asgard können da sicher was drehen damit man die energie nur für den antrieb und die schilde benutzen kann

Na das ist das Problem bei "reiner" Energie: Sie kann in alle andere Energieformen umgewandelt werden - nicht nur in kinetische Energie für den Antrieb! Da wir zB. Zero-Point-Energie in elektrische Energie umwandeln können, können wir sie letztendlich in alles umwandeln, was wir heute mit Elektrizität betreiben.

Wenn, dann müssten die Asgard uns Antriebe und Schildgeneratoren mit integrierter Energiequelle geben, die "verschlossen" sind, sodass wir nicht ran kommen. Wenn dann allerdings ein Problem auftritt und ein Asgard nicht zu Verfügung steht sind wir am A...

Jedenfalls haben die Asgard zwar keine ZPM, aber vielleicht andere Vakuumenergieformen.

Ja, das habe ich mit "Oder nutzen sie, auf eine primitivere Art als das ZPM, die Zero-Point-Energie?" gemeint.
Leider höhrt sich "Neutrino-Ionen-Generator" nicht gerade nach "Zero-Point-Energie-Transformator" an, es sei denn er verwendet diese Teilchen zur Transformation ... Aber was wissen wir schon? Wir sind doch nur eine primitive Spezies und wissen über Vakuumenergie noch fast nichts (die Raumkrümmung noch nichtmal mit einbezogen)!

Übrigens: Ein EMP hat ja keinen Einfluss auf die Antiker-Systeme. Das heißt sie arbeiten auch dort nicht mit elektrischer Energie. Wie sieht das bei den Asgard aus? Wurde da schonmal was in dem Zusammenhang gesagt?

Die Vakuumenergie ist ja nur die Quelle der Energie, kann aber nicht wie Elektrizität genutzt werden, was Datenübertragung/-auswertung und ähnliches angeht! Was glaubt ihr also ist das für ein nicht elektromagnetischer Energieträger?
Ich meine damit scheidet auch Licht aus und hochfrequente Schallwellen oder sonstwas mechanisches ist zu primitiv ...
Also muss es was neues sein, wurde schon mal gesagt, wie dieser Energieträger der Antikersysteme heißt?