Warum hat sich Stargate Universe nicht halten können
Zers Leute , ich habe mir die Frage gestellt warum Stargate Universe abgesetzt wurde. Ja ich weiß weil die Quote zu schlecht war. Aber an was liegt des denn. Also meiner Meinung nach war Universe eig. ganz ok bis gut. Was meint ihr ? Was hat gefehlt in der Serie ? Was war zu viel? Warum war SG1 und SGA erfolgreich und SGU nicht?
Geändert von Zero-Point-Modul (23.09.2012 um 14:47 Uhr)
Also ich bin ein ziemlicher SGU-Fan und von meiner Warte aus hat mir die Serie in einigen Episoden das besste Sci- Fi geboten, das ich bisher sehen durfte.
Allerdings muss auch ich sagen, das der Anfang - Insbesondere der Pilotfilm - ziemlich langahtmig war. Wenn ich mich dafür entscheide, eine Serie zu verfolgen, dann muss für mich der Anfang ganz klar mitreissend und verheissungsvoll sein. Denke das war eines der Probleme die SGU zu Beginn hatte. Hätte ich nicht so ein extremes Faible für Raumschiffe und Sci-Fi, hätt ich sie vermutlich auch nicht weiterverfolgt (... und hätte viel verpasst^^).
So viel zu meiner bescheidenen Meinung.
Ich, als jemand, der SGU nicht angesehen hat, stimme Colonel_Mills zu. Der Pilot und die ersten Folgen waren nicht mitreißend und dass ist immer schlecht.
Ich weiß nicht, wie die Serie sich entwickelt hat, aber wenn die Serie wirklich so fom Pilot abweicht, kann man nicht erwarten, dass Leute sich das wirklich antun, in der Hoffnung, dass die Serie besser wird.
Dazu kommt noch, dass im Internet die Meinung herrschte, dass SGU eine Soap opera in Space sei. (Anscheinend basierend auf den ersten Folgen)
Die Menschen fragen sich, ob es intelligentes Leben auf anderen Planeten gibt, doch ist meiner Meinung nach die Frage eher, ob es intelligentes Leben auf diesem Planeten gibt.
PAINTBALL-TREFF (ab 18) 2012/13!
Like the weighted companion cube, adding a <3 makes instant likable.
Für mich liegt das Scheitern ganz klar darin begründet, dass die Macher mit SGU eine Serie geschaffen haben, welcher so ziemlich alles fehlte was die Vorgängerserien ausgemacht hat (Humor, Gatereisen, Feinde, Story), die Serie aber gleichzeitig in einem Franchise angesiedelt haben, welches schon 13 Jahre und 15 Staffeln SG-1 und SGA auf dem Buckel hatte.
Alte Fans hat es größtenteils nicht angesprochen und aufgrund der Langatmigkeit der ersten Staffel zum abschalten gebracht. Neue Fans konnte man nicht viele finden, da die meisten die mit SG-1 und SGA schon nichts anfangen konnten wohl kaum "mal in eine neue SG-Serie reingeschaut" haben.
Gleichzeitig hat es auch hinter den Kulissen Aussagen gegeben, welche langjährige Fans ziemlich verstimmt haben. SGU hat, kann man sagen, das Franchise gespalten und es nicht geschafft sich eine neue große Fanbase aufzubauen.
Mehr dazu gibt es übrigens in zahllosen Threads im SGU-Bereich zu lesen, wo dein Thread eigentlich auch besser aufgehoben wäre als bei News und Allgemeines
Aber sei beim nachlesen gewarnt: Damals ging es hier ziemlich rupig zu (Stichwort Spaltung des Franchise).
SGU war im hinblick auf SG-1 und SGA schlecht. Ganz einfach
Ich würde Sagen man die Serie hätte gut werden können mir war das ganze aber zu langatmig.
genau so fand ich es nicht wirklich gut das es zu viele Streitigkeiten unter den Mitgliedern gab, klar wenn man sich die ganze Zeit auf der Pelle sitzt kann das passieren aber so wie es in SGU war fand ich es echt zu viel des Guten, ich habe einfach diesen Zusammenhalt vermisst den man bei SG-1 und SGA sehr stark gesehen hat.
Ich muss aber auch zugeben das es spannende Ansätze hatte, aber einiges wurde zu lange gezogen, ich hatte oft das Gefühl das ich noch ewig hätte weiter schauen können und ich immer noch nicht weiß was eigentlich Sache ist
Eigentlich schade das aus SGU nix geworden ist
LG
Es gibt Gedanken, die sind klüger als die Leute, die sie haben
Robert Lembke
Da SG-1 bzw. Atlantis im vorhinein abgesetzt worden ist, lassen die meisten ihren Zorn an SGU aus. Deswegen ist die Serie abgesetzt worden, weil es so bescheuerte Fans gibt die einfach ihren Frust an Universe verantwortlich machen. Und es lag ganz sicher nicht an dem Pilotfilm. Danke nochmal dafür!
Das kann man nahezu komplett so stehen lassen und unterschreiben.Zitat von Gatejunge
Ob man die Fans gleich "bescheuert" nennen muss, ist eine andere Frage.
Eine "Fortsetzung" einer Serie zu boykottieren, nur weil die eigene Serie abgesetzt worden ist, ist echter Blödsinn in meinen Augen.
Wenn man einer neuen Serie die Chance gibt sich zu entwickeln, und man dann merkt es ist nichts für einen, ist es völlig okay, wenn man die neue Serie nicht weiter schaut. Aber von vornherein zu sagen "ne, das guck ich nicht weil meine Serie abgesetzt wurde" ist ganz schwach.
Stellt sich nun mal wieder die Frage, wer heute neuen Serien überhaupt noch die Chance gibt sich zu entwickeln??? Niemand, genau. Oder besser gesagt kaum Jemand.
Die Verantwortlichen känzeln nahezu alles, was bei den ersten Folgen nicht Traumquoten bringt. Und die Zuschauer sind da ähnlich. Überzeugt eine Serie nicht von den ersten Folgen an, lassen sie die Serie ebenfalls gleich wieder fallen.
Wo sind nur die Zeiten hin, wie es z.B. bei den Star Trek - Serien war, wo den Serien die Chance gegeben wurde sich zu entwickeln?? Nahezu jede der ST-Serien begann sich erst ab der dritten, vierten Staffel so richtig zu entfalten. Jede Wette, würde heute eine Star Trek - Serie einen Start hinlegen wie es damals war, sie würde sofort wieder eingestampft werden. Eine wahrlich super-chance... (Achtung, Ironie).
Es war von Anfang an klar, dass sich SGU von den beiden Vorgängern stark unterscheiden würde. Und wir sehen ja, welche Chancen die Serie hatte. Boykottierung, Quotendruck (und das, wo sich das "Wann-Ich-Mir-Eine-Serie-Wo-Anschaue"-Verhalten mehr wie stark aufs Internet verlagert hat) und die Art der Serie (Drama /Sci-Fi-Opera oder wie man es nennen möchte)... muss man noch mehr sagen? Ich denke das Thema hatten wir schon zur genüge und beantwortet ganz gut die Frage warum SGU sich nicht hat halten können...
Versteht mich bitte nicht falsch. Ich, als großer SGU-Fan, mag SG-1 und SG-A auch wirklich sehr sehr gerne. Aber mich ermüdet diese ewige Diskussion. Es ist wie es ist und mehr wie müßig da immer wieder drauf rum zu reiten. Im SGU-Bereich ist das Thema "SGU-Chance" / "Pro-Contra-SGU" / etc. bereits so oft durchgekaut worden...
Eigentlich wollte ich mich hierzu nicht mehr äußern, aber der Post von Dir, Gatejunge, hat mich doch dazu bewegt.Danke, dass es einige wenige gibt, die "Pro-SGU" sind.
Spoiler
Jetzt mal halblang.
Ja, SGU war von vornherein als etwas völlig neues angekündigt was von der Machart nichts mit SG-1 und SGA zu tun hat. Genauso wurde im Vorfeld gesagt, dass man sich an einer völlig neuen Zielgruppe wie den SG-1/SGA-Fans orientiert.
Trotzdem dürfte so ziemlich jeder SG-Fan zumindest in den Pilotfilm reingeschaut haben, die Quoten waren ja die ersten paar Folgen nicht schlecht. Aber es war eben wirklich etwas anderes, was - wie im Vorfeld angekündigt - nicht den Geschmack des Großteils der SG-1/SGA-Fans getroffen hat.
Ich schreibe extra SG-1/SGA-Fans, weil sie nie SGU-Fans waren (nicht SGU-Gegner, außer vielleicht ein paar Hardcorefans, sondern erstmal einfach keine Fans) und - wie angekündigt - auch gar nicht dafür gedacht waren. Jetzt genau die Leute, die man nicht ansprechen wollte für die schlechte Quote verantwortlich zu machen find ich ehrlich gesagt etwas ... naja ... seltsam
Das wäre in etwa so, wie wenn von den olympischen Spielen nur Rhytmische Sportgymnastik übertragen werden würde und man sich dann darüber wundert warum dass keiner sehen will. Oder wenn man bei schlechten Quoten für ein Eishockeyspiel Fußballfans dafür verantwortlich machen würde ^^ - Geschmäcker sind nun mal verschieden und SGU konnte eben den Geschmack der alten Fans - nochmal: Wie es geplant war, weil man dass Risiko eingehen und eine neue Zielgruppe ansprechen wollte - nicht treffen. Punkt. Aus.
Das hat nichts mit Verschwörungen, Intriegen, Boykotten, Sabotagen oder was auch immer zu tun. Besonders unter dem Blickwinkel, dass die "Hardcorefans" die sich in Foren herumtreiben nur ein geringer Prozentsatz der Zuschauer sind.
Geändert von Redlum49 (23.09.2012 um 02:11 Uhr) Grund: Ungeplante doppelte Verneinung :pffft:
Das kann man nahezu komplett so stehen lassen und unterschreiben.
Ob man die Fans gleich "bescheuert" nennen muss, ist eine andere Frage
Eine "Fortsetzung" einer Serie zu boykottieren, nur weil die eigene Serie abgesetzt worden ist, ist echter Blödsinn in meinen Augen.
Wenn man einer neuen Serie die Chance gibt sich zu entwickeln, und man dann merkt es ist nichts für einen, ist es völlig okay, wenn man die neue Serie nicht weiter schaut. Aber von vornherein zu sagen "ne, das guck ich nicht weil meine Serie abgesetzt wurde" ist ganz schwach.
Stellt sich nun mal wieder die Frage, wer heute neuen Serien überhaupt noch die Chance gibt sich zu entwickeln??? Niemand, genau. Oder besser gesagt kaum Jemand.
Die Verantwortlichen känzeln nahezu alles, was bei den ersten Folgen nicht Traumquoten bringt. Und die Zuschauer sind da ähnlich. Überzeugt eine Serie nicht von den ersten Folgen an, lassen sie die Serie ebenfalls gleich wieder fallen.
Wo sind nur die Zeiten hin, wie es z.B. bei den Star Trek - Serien war, wo den Serien die Chance gegeben wurde sich zu entwickeln?? Nahezu jede der ST-Serien begann sich erst ab der dritten, vierten Staffel so richtig zu entfalten. Jede Wette, würde heute eine Star Trek - Serie einen Start hinlegen wie es damals war, sie würde sofort wieder eingestampft werden. Eine wahrlich super-chance... (Achtung, Ironie).
Es war von Anfang an klar, dass sich SGU von den beiden Vorgängern stark unterscheiden würde. Und wir sehen ja, welche Chancen die Serie hatte. Boykottierung, Quotendruck (und das, wo sich das "Wann-Ich-Mir-Eine-Serie-Wo-Anschaue"-Verhalten mehr wie stark aufs Internet verlagert hat) und die Art der Serie (Drama /Sci-Fi-Opera oder wie man es nennen möchte)... muss man noch mehr sagen? Ich denke das Thema hatten wir schon zur genüge und beantwortet ganz gut die Frage warum SGU sich nicht hat halten können...
Versteht mich bitte nicht falsch. Ich, als großer SGU-Fan, mag SG-1 und SG-A auch wirklich sehr sehr gerne. Aber mich ermüdet diese ewige Diskussion. Es ist wie es ist und mehr wie müßig da immer wieder drauf rum zu reiten. Im SGU-Bereich ist das Thema "SGU-Chance" / "Pro-Contra-SGU" / etc. bereits so oft durchgekaut worden...
Eigentlich wollte ich mich hierzu nicht mehr äußern, aber der Post von Dir, Gatejunge, hat mich doch dazu bewegt.
Kann ich überhaupt nicht unterschreiben. Ich bin SG fan, seit SG damals anfing und ich habe SGU wirklich 'ne chance gegeben. Ich habe mich erst durch die 1. Staffel gequält, welche ich furchtbarst und stinkendst langweilig fand, und mir dann gedacht, naja jetzt hast du die 1. Staffel gesehen, kannst du dir auch noch die 2. anschauen, vielleicht wirds ja besser. Es wurde aber leider kein bischen besser. Ich fand dieses permanente rumlabern und streiten und ähnliches einfach nur furchtbarst langweilig. Es ist in keiner Folge groß was passiert, ausser das die sich gegenseitig angekeift haben und 45 Minuten miteinander gelabert. Action? 0, außerirdische Rassen? Gegen Ende mal nen paar, aber die waren auch nicht der bringer. 'Ne feste spannende Handlung? Never ... Kurz und knapp für mich ganz klar warum SGU erfolglos blieb. Kam mir eher vor wie 'ne Talkshow die im Mittagsprogramm läuft vom Stil her, nur halt auf nen Raumschiff...
Geändert von Ma Jo (30.12.2013 um 01:34 Uhr)
Das ganze war halt etwas Konzeptlos. Wissenschaftsboss mag Militär nicht, Nerd ist nicht lustig und so weiter. Als Fan ist man schon ein gewisses Humorlevel gewohnt, bei SGU null humor, da kann man sich gleich das Geschwätz von StarTrek antun..
Bei 30 Crewmitgliedern kann man schlecht den Anker der Symphatie werfen und und und. SGU hat es einfach nicht geschafft.....Punkt.
Genauso ging es mir nach dem Ende der Serie. Es wurden eigentlich immer nur neue Fragen aufgeworfen, ohne die alten zu beantworten. Das sehe ich z.B. auch als Hauptgrund dafür, dass SGU im Gegensatz zu SG-1 und SGA sowenig im FF-Bereich vertreten ist. Auch nach 40 Folgen hat man immer noch keinen richtigen Zugang zu diesem Universum, so dass man nicht einfach mal einhaken, seiner Phantasie freien Lauf lassen und etwas weiterspinnen könnte.
Wobei man sagen muss, dass die Verantwortlichen von Anfang an gesagt haben, dass die langjährigen Fans nicht die Zielgruppe sind, die sie mit SGU ansprechen woll(t)en. Deswegen kann man diese „bescheuerten Fans“ kaum dafür verantwortlich machen. Denn wenn sie ein Produkt bekommen mit dem sie nichts anfangen können (Düsternis, Streit und Soap statt Leichtigkeit, Humor und Abenteuer) wieso sollten sie es dann konsumieren?
Wenn man jemanden verantwortlich machen muss, dann die, von den Machern angepeilte neue Zielgruppe, die aber so „bescheuert“ war es sich im Internet runterzuladen statt was für die Quote zu tun
Die meisten Zuschauer entscheiden nach dem Sehen eines Pilotfilms (und vielleicht noch ein, zwei weiterer Folgen) ob sie die Serie weiterschauen oder nicht. Also kann man dem Pilotfilm schon eine gewisse Teilschuld geben das keine größere Zuschauerschaft angesprochen wurde ^^Und es lag ganz sicher nicht an dem Pilotfilm. Danke nochmal dafür!
@ Evaine und Kris:
Vollste Zustimmung. Genauso ist/war es.
Als ich SGA-Fan wurde... war die Serie bereits eingestellt worden. Da ich es aber sowieso nur auf DVD sehe, spielte das keine große Rolle für mich.
Die 1. Staffel SGU habe ich als "Schnäppchen" für 10 € bekommen. Ich bin also nicht durch den Streit hier oder Aussagen der Verantwortlichen beeinflusst worden.
Ich bin allerdings nicht durch die 1. Staffel durch gekommen.
1. Alle vorher aufgestellten Gesetze zu Stargate wurden hier durchbrochen: Alle Teams waren bisher Elitesoldaten, auch die, die überhaupt in den Weltraum durften und zwar gerade wegen der Geheimhaltung. Hier wurde dagegen auf einmal ein Unternehmer und auch noch mit seinem Töchterchen auf die Reise mitgenommen, mit einer sehr fadenscheinigen Begründung dafür. Das beisst sich fürchterlich. Otto Normalverbraucher wusste nichts vom Stargate und die Zulieferer hatte auch nicht zu interessieren, wofür ihre Produkte genutzt wurden.
2. Wegen der Geheimhaltung wurde auch an die Kommandierenden besonders hohe Ansprüche gestellt. Schon deshalb passen weder Young noch Rush ins Stargate-Universum. Ebenso wenig ein Computerfreak, der einzig und allein wegen eines PC-Spieles dazu genommen wurde.
3. Mir fehlte eine klare Linie und die Handlung war willkürlich. Damit löste sie bei mir das Urteil unlogisch aus und das war das Ende von SGU für mich.
Mit dieser Serie haben sie halt ganz speziell die Jugendlichen und Twins ansprechen wollen und haben nicht darauf geachtet, was das für das bestehende Universum von SG-1 und SGA bedeutete. Sie haben damit die Fans dieser beiden Serien förmlich vor den Kopf geschlagen und wunderten sich hinterher darüber, dass die Fans dies abgestraft haben.
Dazu kam dann noch diverse Äußerungen, die die alten Fans verunglimpften, statt die eigene Verantwortung für das Versagen zu sehen und zu akzeptieren.
SGU hat sehr viele Vorschusslorbeeren bekommen. So viele hatte kaum eine Serie zuvor. Von Anfang an war die 2. Staffel bereits bestellt und andere Serien hätten bereits nach, wenn nicht sogar noch in der 1. Staffel für diese Einschaltquoten das Aus bekommen.
Das ist meine persönliche Meinung dazu.
Geändert von Evaine (22.09.2012 um 13:20 Uhr) Grund: Schlechte Formulierung
Ich wünsche Dir das, was für dich am Besten ist.
Du solltest den Pilotfilm nochmal schauen. Der gute Herr ist nämlich kein Zulieferer oder Unternehmer, sondern US-Senator.
Geheimhaltung ist das Problem? Deshalb wurde in SG1 ein Zivilist genommen, um das Rätsel des Stargates zu lösen? Kein großer Unterschied zu Eli. Und das ein O'Neill oder Shepard auch schon vor ihrer Stargatezeit mit Befehlsverweigerung auf sich aufmerksam gemacht haben, würde deine Argumentation bezüglich Young ebenfalls untergraben.
Was mir hingegen sehr gefallen hat, denn ein sich-selbst-steuerndes Raumschiff am anderen Ende des Universums würde unglaubwürdig wirken, würde es eine möglichst "unterhaltsame" Route fliegen.
Mit dieser Serie wurde gezielt älteres Publikum angesprochen. Aber diese Diskussion hatten wir hier vor Jahren monatelang, deshalb will ich sie nicht nochmal aufwärmen.
Jedenfalls scheinst du dich nicht ausreichend mit SGU beschäftigt zu haben, um ein halbwegs objektives Urteil fällen zu können. Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.
Vieles wurde ja schon gesagt, deshalb möchte ich es nicht mehr wiederholen, sondern nur noch etwas hinzufügen, als jemand, dedr die ganze Sache damals hautnah mitbekommen hat
Mir ist damals aufgefallen, dass die Stargate-Macher auf den überraschenden Erfolg von Battlestar Galactica geschielt haben, die ja um 2007/8 in die vierte Staffel gingen. Offensichtlich glaubten sie, sich an den fahrenden Zug anhängen zu können.
Da ihnen klar war, dass sie das mit den bestehenden Serien das nicht bewerkstelligen konnten, musste eben ein neues Konzept her, und das war "Stargate Universe". Damit es nicht all zu früh als BSG-Klon erkennbar war, fügten sie eine Komponente hinzu, die damals ebenfalls erfolgreich war - in den Soaps in denen sich scheinbare "Normalos von nebenan" gegenseitig in die Pfanne hauten. Das Ganze wurde dann noch mit ein bisschen Computer-Game-Optik verquirlt.
Nur ist eine Kopie nie so gut wie das Original - und SGU fehlte etwas, was BSG am Ende hatte - eine gewisse Art von Mythologie und festem Glauben, der trotz aller dystopischen Elemente durchschimmerte. Es reicht einfach nicht aus, nur die schmuddelige Optik und die negativen, egoistischen Seiten der Figuren hervor zuheben.
Leider hatten sie sich mit ihrem Konzept gehörig verschätzt und sich zudem stellenweise in Gebiete gewagt, die eigentlich keiner der Autoren und Macher wirklich gut beherrschte. Beziehungen und Konflikte in Stargate waren nur dann gelungen, wenn sie angedeutet blieben, wurden platt wenn sie sich zum Mittelpunkt entwickelten. Die meisten waren eigentlich keine Soap- sondern Actionserien-Schreiber. Das merkte man auch schon bei der McKay-Keller-Romanze in SGA, die auf mich eher wie der feuchte aber doch ziemlich verklemmte Traum eines ewigen Jungen wirkte und nicht wie der Umgang erwachsener Menschen miteinander.
Dazu kam, dass schon damals die Science Fiction in Serie auf dem absteigenden Ast war und nur noch wenige interessierte, so dass das Preis-Leistungs-Verhältnis für die Sender und Firmen immer schlechter wurden. Denn wenn man es genau überlegt ist eigentlich jede SF-Serie nach Universe massiv gefloppt, und nicht wenige davon hatten ein ähnliches Konzept.
Letztendlich haben die Verantwortlichen für das Franchise auf Risiko gesetzt und leider verloren. Das schlimme daran war auch noch, dass sie es nie offen zugeben wollten, sondern immer nur die Schuld bei anderen gesucht haben. Speziell bei den aktiven Fans, die aber letztendlich nur eine kleine Gruppe der Zuschauer ausmachten. Letztendlich hat der stille Konsument entschieden ... und sicherlich aus anderen Gründen als der Aufhetzung durch SGA-Fans. Ich habe mehrfach von Nur-Zuschauern gehört, dass ihnen das neue Konzept nicht gefiel und sie das alte abenteuerliche und heldenhafte Stargate vermissten.
Ich mache mir allerdings auch keine Illusionen darüber, dass "Stargate" ohnehin seinen Zenith überschritten hatte und sich langsam und unafhaltsam dem Ende näherte. "Universe" hat den Fall eigentlich nur rapide beschleunigt und das langsame Siechtum mit einen Herzinfarkt beendet.
Kolya, der Trust und ein irrer Serienkiller in:Im Grau der Schatten, Double Trouble & In den Händen des Schicksals. Ungekannte Abenteuerer von John Sheppard & Co in "Stargate Atlantis - Die verborgenen Szenen": Aufbruch in eine neue Welt und Das erste Jahr und Die Specials.
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Also der Poilotfilm war ja noch eine der besten Folgen von SGU ...
Meine FanFictions:
Spoiler
Wie bereits gesagt, das SG-typische (der besondere Humor, die leichte Selbstironie, dasPositive) fehlten. Und man versuchte zuviel von BSG zu kopieren. Das Konzepz, de alten Fans nicht ansprechen zu wollen war hirnrissig. Wenn man eine neue Serie in einem bereits bestehenden (und erfolgreichen) Serienuniversum ansiedeln will, warum dann etwas machen, das ganz anders ist? Wenn man aber etwas neues, anderes machen will, warum dann keine eigenstämdige Serie, die nicht in einem bestehen Serienuniversum angesiedelt ist? Was letztendlich herauskam, war, dass diejenigen, die sich für SG eh nicht interessierten, nicht einschalteten, weil SG im Titel stand.Und die alten SG-Fans konnen mit SGU wohl größtenteils nichts anfangen
Man dachte sich wohl, das die eingefleischten SG-Fans da etwas kulanter waren und hald dabei bleiben würden weils nunmal die einzige verbleibende SG-Serie war
Und sowieso. Malozzi sagte (glaube ich), das SGU was ganz neues ist, dass nix mit SG-1 und SGA zu tun.
Damit meine ich, kein Humor und ähnliches. Alles war so geplant, nur die Fans fanden es schlecht.
It's my World...
It's my Galaxie!
Ähem, ich weiß jetzt nicht genau ob du alle SGU-Folgen gesehen hast, Lanteaner, aber SGU hatte DEFINITIV Humor! Zwar nicht in dem großen Maße und in der Art wie SG-1 und SG-A, das stimmt, aber zu sagen SGU hätte keine Humor gehabt, ist schlichtweg falsch.
Spoiler
Berechtigungen
